Jean Pelletier's testimony

(PoliticsWatch posted April 6, 2004) Standing Committee on Public Accounts

Comité permanent des comptes publics

EVIDENCE number 21, 
Témoignages du comité numéro 21


UNEDITED COPY – COPIE NON ÉDITÉE

MORNING SITTING ONLY - SÉANCE DU MATIN SEULEMENT

Tuesday April 6, 2004

Le mardi 6 avril 2004

¿ (0905) 

[English]

The Chair (Mr. John Williams (St. Albert, CPC)): Okay, the orders of the day are pursuant to Standing Order 108(3)(g), chapter 3, the Sponsorship Program, chapter 4, Advertising Activities and chapter 5, Management of Public Opinion Research of the November 2003 report of the Auditor General of Canada referred to the committee on February 10, 2004.

Our witness this morning is, as an individual, Mr. Jean Pelletier. 

Mr. Pelletier, welcome to the committee. We look forward to your participation today. 

We also welcome Mr. Guy Pratt, counsel for Mr. Pelletier, and, of course, I have no doubt you're aware of the rules, Mr. Pratt, that the questions are addressed to Mr. Pelletier. You're not allowed to speak, however Mr. Pelletier may consult you or you may advise him before Mr. Pelletier answers the questions.

Before we get into that, we have a little bit of housekeeping. The steering committee met yesterday. We will have a report that will require a couple of changes, so it will be circulated a little later on this morning. 

The steering committee met Monday, April 5 and agreed to the following: that pursuant to the committee agreement on scheduling witnesses in the following order, by category of importance and in relation to study of chapters 3, 4 and 5 of the November 2003 report of the Auditor General regarding the sponsorship matter, and the Standing Committee on Public Accounts should call and schedule the following persons to appear before the committee, in the following order. If desired witnesses cannot be scheduled in order of importance, a further category of expert witnesses should be used to draw on to replace those witnesses.

I'm going to read into the record a large number of names and the clerks and our forensic auditor and others will try to bring them in more or less the same order as we have here. 

You don't want me to read them in?

Mrs. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): They will be before the public as soon as it's distributed to members. 

The Chair: So we have a large number of names. We are going to be calling them forward in more or less the order they are in here, as far as scheduling is concerned, including Mr. Guité, Mr. Tremblay, all these, and Public Works, and so on. 

Pursuant to the committee's considerations of the chapters, we will be issuing invitations to the witnesses to appear. However, they will be given two business days' notice to accept the invitation. In the event they do not accept the invitation, the clerk will be authorized to issue an immediate summons.

It agreed further,that the committee instruct the House of Commons and the Library of Parliament to provide all support necessary to assist the clerks and researchers in meeting the increased work demands associated with the committee's study of chapters 3, 4, and 5 of the November 2003 report of the Auditor General into this sponsorship matter.

I think we should go on record recognizing the great contribution, not only of the clerks and the Library of Parliament and the law clerk and our forensic auditor, but also of all the people who do not show up here, who have made their work so efficient. So we want to thank everybody, to show our appreciation to them, many of whom are nameless.

Beginning on April 19, 2004, we have adopted the following schedule of meetings. We're basically running on alternate weeks, with a Monday and without a Monday. So, on alternate Mondays, we will meet from 11 a.m. to 1 p.m., and 3:30 p.m. to 5:30 p.m., with first Monday sitting to be on April 19. Therefore, on April 26, there will be no Monday meeting scheduled, and the following week there will be a Monday meeting scheduled, and so on. On Tuesdays, we will meet from 9 a.m. to 1 p.m., and 3:30 to 5:30 p.m.; on Wednesdays, from 3:30 to 6:30; and on Thursdays, 9 a.m. to 1 p.m., and 3:30 p.m. to 5:30 p.m. There will be no Friday meetings, except on April 23, when Mr. Guité is scheduled to appear from 9 to 1. 

We discussed the order of interventions by the individual parties. In the first round, a Conservative, Bloc, Liberal, and NDP member will have eight minutes each. In the second round, we will have a Conservative, a Liberal, a Bloc, and a Liberal member for eight minutes each. In the third and fourth rounds, we will have one Conservative and two Liberals, for four minutes each.

The committee agreed futher, that the law clerk and the parliamentary counsel reply to the letter of March 25, 2004, from the Secretary of the Treasury Board—the letter that I tabled yesterday—to inform him that the committee notes the policy set out therein, but maintains reservations with regard to the policy's application.

To refresh your memory, basically the letter said that the government reserves the right, or the policy is that the government provide legal counsel to people appearing on behalf of the government. This particular investigation is a little different from the norm, and we had some concerns that a lawyer from the government, not necessarily paid by the lawyer, but a lawyer from the Justice Department, could perhaps have a conflict of interest, because he would have to defend the government and the witness at the same time. A lawyer from the outside, I think, is not a problem. 

Is that correct, Mr. Walsh? 

Mr. Pratt is not a government lawyer. You are not with the Department of Justice, but you're a private-sector lawyer, so that's okay.

¿ (0910) 

“In relation to the study of chapters 3, 4, and 5 of the November 2003 report of the Auditor General regarding the sponsorship matter, the Standing Committee on Public Accounts requests from PWGSC”--that's Public Works and Government Services--“both the first and second administrative review reports of the sponsorship files which were conducted by Kroll Lindquist Avery for PWGSC in their entirety”. XXX

I believe that was your motion, Mr. Toews.

The final pointis that in addition, there will be a status report to the committee prepared by our researchers and brought forward for discussion next Wednesday. That is not a report to the House of Commons. That is a report to the committee to bring together all we have heard so far up to April 2. It will not include witnesses heard thereafter. We will make it public because of the interest in this particular part, but it will not be tabled in the House of Commons.

That is the report. Do you want to adopt it now?

Some hon. members: Yes.

All those in favour of the adoption of the fifth report of the sterring committee. 

(Motion agreed to)

¿ (0915) 

The Chair: It will be distributed around the mid-morning break.

Okay, now to our witnesses. 

I'll read this out, Mr. Pelletier to everybody. You're not specific on this. 

The refusal to answer questions or failure to reply truthfully may give rise to a charge of contempt of the House whether the witness has been sworn or not. In addition, witnesses who lie under oath may be charged with perjury. That's from the House of Commons Procedure and Practice, Marleau and Montpetit, page 862 and I read that out before every witness makes their intervention. 

I ask also if you have been coached, counseled by anyone in government or anybody associated by this in this particular file so that to suggest you would answer questions in any particular direction. Have you been coached in any way?



Mr. Jean Pelletier (As Individual): No.

The Chair: Thank you very much.

Do you have an opening statement, Mr. Pelletier?

Mr. Jean Pelletier: No.

Mr. Chairman, I was asked by your committee to be available to answer questions and here I am.

[Français]

Je suis là pour répondre aux questions que les membres du comité voudront m'adresser.

[English]

The Chair: Mr. Toews.

Mr. Vic Toews (Provencher, CPC): I know that you've reminded the witness of what the obligation is. Part of the obligation as well of every witness coming here is also to disclose frankly and fully everything they know about the issue. So it's not simply, sir, to answer questions, but to report fully. I think that's perhaps lost on some of the witnesses. I'm wondering whether the law clerk could remind the witnesses of their obligation when they come to committee here.

The Chair: Mr. Walsh.

Mr. Rob Walsh (Procedural Clerk): Mr. Chairman, the member is quite correct. There is an obligation and indeed an expectation that witnesses will provide full and complete responses to the committee and make known to the committee all information that's relevant to the inquiry by the committee and will not simply wait for the right question to bring forward the right information, but will answer fully.

Having said that, I don't think it's correct that must necessarily include an opening statement by a witness, but it is the case that the witness will not simply wait for the right question before giving information that he knows to be pertinent to this inquiry.

The Chair: Thank you, Mr. Walsh.

With no opening statements we're into questions.

Mr. Kenney, you're first. Eight minutes please.

Mr. Jason Kenney (Calgary Southeast, CPC): Thank you for coming to the committee, Mr. Pelletier. I imagine that you're familiar with the testimony of Mr. Charles Guité which was recently released, in camera testimony from two years ago. Are you familiar with that testimony as it relates to this matter?

Mr. Jean Pelletier: In general terms, yes.

Mr. Jason Kenney: In that testimony, Mr. Pelletier, Mr. Guité said that: 

During the referendum of 1995 my office was requested by the Federal-Provincial Relations Office to hold a competition—I have to be careful here the terms I use—and to follow a bit of the guidelines that exist in the rules, but I may have to for the better term bend them a little bit.


The Federal-Provincial Relations Office was an organ of PCO is that correct?

Mr. Jean Pelletier: Right.

Mr. Jason Kenney: Were you familiar with this directive? Were you aware of this directive given by FPRO to Mr. Guité to bend the rules a little bit with respect to the administration of the sponsorship during the referendum?

Mr. Jean Pelletier: No, and I think it's a good time to ask the committee to make a distinction between PCO and PMO which are two different bodies.

Mr. Jason Kenney: I appreciate that.

Mr. Jean Pelletier: Sometimes, I read the press, Mr. Member, and I don't feel that this is clearly understood by the press.

Mr. Jason Kenney: Nevertheless, would you not agree, sir, that PMO and PCO work very closely together in the co-ordination of government policies.

Mr. Jean Pelletier: Closely together, but separately.

Mr. Jason Kenney: Mr. Pelletier, have you ever spoken with Charles Guité?

Mr. Jean Pelletier: Oh, yes.

Mr. Jason Kenney: How frequently did you speak with Mr. Guité during his period in the public service?

Mr. Jean Pelletier: Maybe once every two months.

Mr. Jason Kenney: About once every two months--and what would be the nature of those conversations?

Mr. Jean Pelletier: The program was established by the government

[Français]

dans la foulée de l'après-référendum pour augmenter la visibilité du Canada et du gouvernement du Canada, en particulier au Québec. Cela n'a pas été exclusif au Québec mais en particulier au Québec. Évidemment, le programme, certains le critiqueront, mais le programme était parfaitement légitime et il était parfaitement normal pour les membres de la Chambre des communes, les membres du cabinet et leurs bureaux d'être en communication avec ceux qui administraient le programme.

¿ (0920) 

[English]

Mr. Jason Kenney: My question was simply how often you spoke with him and about what--

[Français]

M. Jean Pelletier: J'ai répondu à cette question. J'ai dit une fois tous les deux mois à peu près.

[English]

Mr. Jason Kenney: And what would be the subject of those conversations?

[Français]

M. Jean Pelletier: Voir si le programme fonctionnait, voir si les évènements qui étaient relayés par les différents bureaux de ministres, de députés, Bureau du premier ministre étaient considérés par les subventions.

[English]

Mr. Jason Kenney: Would your conversations with Mr. Guité have occurred both during his administration of the APORS program and then later of the CCSB.

[Français]

M. Jean Pelletier: Je ne comprends pas tous ces acronymes. Est-ce que vous voulez me les expliquer.

[English]

Mr. Jason Kenney: There were changes in the nature of the program. The status of the program that we are examining was as the sponsorship program following 1996. Did you speak to Mr. Guité after 1996?

[Français]

M. Jean Pelletier: J'ai certainement parlé à M. Guité après 1996.

[English]

Mr. Jason Kenney: Did you speak with him about particular sponsorship files? Did you propose to him that he ought to authorize funding for particular projects? Specific projects?

[Français]

M. Jean Pelletier: Il n'y a pas l'ombre d'un doute que nous faisions nos recommandations comme n'importe quel député ou n'importe quel ministre soutient les dossiers de ses commettants à l'égard d'un programme où il y a une décision à faire.

Je précise, si vous me permettez, que jamais nous n'avons pris de décisions finales sur une activité à subventionner ou à commanditer quelle qu'elle soit. Nous faisions nos représentations, c'était notre devoir de répondre à ceux qui nous avaient écrit, mais nous ne faisions pas la décision finale et jamais, à ma connaissance, le Bureau du premier ministre n'était intervenu dans l'administration interne du programme. Je veux mettre cela de façon très claire.

[English]

Mr. Jason Kenney: So that's a yes?

Mr. Jason Kenney: I'm a little confused when you say “nous”. To what does “nous” refer?

Mr. Jean Pelletier: The PMO.

Mr. Jason Kenney: The PMO. All right. You never made a final decision but you did ask Mr. Guité to fund certain projects?

Mr. Jean Pelletier: Sure. We were asked by--you remember at the time--

Mr. Jason Kenney: Mr. Pelletier, I have to explain. I only have eight minutes and I have to ask you if you could answer the questions directly, I would appreciate it.

Mr. Jean Pelletier: Yes, but I'm also asked by the counsel to give full explanations about what happened. If you permit me one second, I can respond to your--

Mr. Jason Kenney: That's what the opening statement is suppose to be for.

The Chair: That is correct. One does expect that a person coming here would make an opening statement and put the facts on the table or put their perceptions on the table.

Mrs. Marlene Jennings: Point of order, Mr. Chair. Maître Walsh made it very clear that this committee cannot either expect or demand an opening statement from any witness and you're saying that we fully expect and that it's reasonable for us to expect. So you're not following the instructions that we got from our counsel. 

What the counsel did say is that any witness that comes before us when being asked questions is expected to give and this committee has a right to expect fulsome answers.

So when Mr. Kenney poses questions, he has a right to expect fulsome answers, therefore, he should not be cutting off a witnesses who is attempting to give a fulsome answer.

The Chair: I'm sure that somewhere in the middle, Ms. Jennings and Mr. Kenney, that as you know members are restricted to their eight minutes and opening statements have been very helpful in the past and this is about the first time that we've never had one.

Mrs. Marlene Jennings: But we cannot reproach a witness for not making an opening...

The Chair: But the point that...the point that we have is that...

Mrs. Marlene Jennings: The point that I'm making, the point of order that I'm making Mr. Chair...

The Chair: I understand your point of order Madam Jennings.

Mrs. Marlene Jennings: Would you allow me to finish. The point of order that I'm making is that, given the instructions that Mr. Maître Walsh has given us, based on Montpetit, it is incumbent on the Chair and this committee not to reproach a witness who does not make an opening statement. 

That witness is expected to give fulsome answers to any question which is asked of them. This particular witness was attempting to do that and then becomes reproached by the member asking the question because they're attempting to follow the instructions of our legal counsel.

The Chair: Well as I said there's somewhere in the middle that has to be harmony and continue on Mr. Kenney please.

¿ (0925) 

Mr. Jason Kenney: Mr. Pelletier you testified that you contacted Mr. Guité directly to request that he file particular projects, did you ever direct Mr. Guité or suggest to Mr. Guité that he use particular advertising agencies in the administration of sponsorship projects?

Mr. Jean Pelletier: May I first correct your question sir? I never contact Mr. Guité. Mr. Guité came willingly at my office at his request. Secondly, I never pointed any advertising agency. 

May I say Mr. Chair, that I was not asked before coming here to have an opening statement.

Mr. Jason Kenney: Madame Huguette Tremblay testified to this committee that your office, on several instances called Mr. Guité's office and yet you're testifying that the contact was always initiated by Mr. Guité and never by your office?

Mr. Jean Pelletier: You said sir, did you contact, you being me, I never contacted directly.

Mr. Jason Kenney: You or your office?

Mr. Jean Pelletier: My office may be have in the normal activities...

[Français]

Dans le cours des activités normales, mon bureau a probablement voulu faire un suivi quant aux dossiers qui nous avaient été envoyés par des demandeurs de commandites, et que nous avions référé. Et probablement qu'une de mes assistantes a téléphone au bureau pour savoir où était rendu ce dossier.

[English]

Mr. Jason Kenney: Do you find it at all peculiar that Mr. Guité who was supposedly administering a small program in one department who was supposed to report to the deputy minister would have a direct and on-going relationship with you as chief of staff to the Prime Minister and therefore the most powerful person in the government, next to the Prime Minister himself?

[Français]

M. Jean Pelletier: Non, je pense que ce n'était pas anormal. Dans la foulée du référendum et de tout ce que le gouvernement avait décidé pour rehausser le profil du Canada et du gouvernement du Canada au Québec, je trouve parfaitement normal que son bureau ait suivi ce dossier-là de façon un peu plus particulière.

[English]

Mr. Jason Kenney: Mr. Pelletier, the current Prime Minister...

[Français]

M. Jean Pelletier: Et j'insiste pour...

[English]

Mr. Jason Kenney: The current Prime Minister has said, “I do know that clearly there had to be political direction” in the administration of this program. Do you agree with this Prime Minister and if so, where did such political direction come from?

[Français]

M. Jean Pelletier: Je ne suis pas au courant d'une direction politique pour l'administration du programme. Si vous entendez par «direction politique» de hausser le profil du Canada et du gouvernement au Québec en particulier, il y a eu cette direction politique, mais ça, c'est l'essence du programme. 

Toutefois, quant à l'administration même du programme, je vous avoue que j'ai été un peu surpris de cette affirmation, et je ne sais pas ce qui a permis à celui qui l'a faite de le faire.

[English]

Mr. Jason Kenney: You're shocked to hear that there might have been political direction but Mr. Pelletier you just admitted that you provided such direction.

[Français]

M. Jean Pelletier: Non, je n'ai...

[English]

Mr. Jason Kenney: Isn't the Prime Minister's office...you just made a distinction between PMO and PCO and the responsibility of PMO's to implement the Prime Minister's political direction. When you had on-going contact with Mr. Guité wasn't that precisely the kind of political direction that the current Prime Minister has spoken of?

[Français]

M. Jean Pelletier: Ce qui est en cause, monsieur le député, ce n'est pas le programme, ce n'est pas le fait qu'il y a eu des demandes de subvention d'activités; ce qui est mis en cause par la vérificatrice générale, c'est l'administration interne, la gestion du programme.

Quant à la gestion du programme qui fait l'objet de l'examen de votre comité, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de direction politique. 

[English]

The Chair: Thank you Mr. Kenney.

Monsieur Crête s'il vous plait, huit minutes.

[Français]

Monsieur Crête, s'il vous plaît, vous disposez de huit minutes.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques): Merci, monsieur le président. 

Monsieur Pelletier, vous avez dit, tantôt, que vous aviez des communications une fois par deux mois, environ, avec M. Guité. Par contre, Mme Huguette Tremblay, qui était une proche collaboratrice de M. Guité, a affirmé devant le comité que votre bureau téléphonait régulièrement. Vous avez admis tantôt, effectivement, que des gens de votre bureau avaient pu avoir téléphoné.

Toutefois, j'aimerais en savoir davantage quant aux raisons pour lesquelles les appels téléphoniques se faisaient, effectivement. De plus, à quel rythme se faisaient ces appels téléphoniques?

M. Jean Pelletier: Écoutez, au lendemain du référendum, il n'y avait pas beaucoup, en particulier, de députés ministériels à l'est du Québec, de sorte que beaucoup de contribuables se servaient du bureau du premier ministre pour cheminer leurs demandes. Et c'est dans le cheminement de ces dossiers que les gens de mon bureau, j'imagine, communiquaient avec le bureau de M. Guité, qui administrait le programme des commandites, pour savoir où était rendue une demande, si elle avait été acceptée, à quel moment elle serait acceptée, quel serait le niveau de commandites, etc. C'était le traitement normal des dossiers que tout ministre ou tout député fait faire par le bureau de son comté.

¿ (0930) 

M. Paul Crête: À ce moment-là, vous ne semblez pas vraiment être au courant du type d'échanges qu'il y avait, mais c'est l'hypothèse que vous mettez de l'avant.

M. Jean Pelletier: C'est-à-dire que quand on est directeur du bureau du premier ministre, on ne voit pas tous les dossiers, il y en a trop. Alors, ce sont des contacts normaux entre les membres du personnel du bureau du premier ministre et les membres du personnel administratif d'un bureau. On veut savoir: «La demande de la Ville de Saint-Hyacinthe que le député Loubier nous a demandé de cheminer, où est-elle rendue, sera-t-elle acceptée, sera-t-elle subventionnée, à quel niveau? Ils nous posent des questions, alors donnez-nous les informations pour qu'on puisse leur répondre.»

M. Paul Crête: Avez-vous des exemples où les gens avaient l'impression que la demande serait refusée et qu'il y avait une nouvelle intervention de la part de votre bureau pour obtenir...

M. Jean Pelletier: Il y a sûrement la demande du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, un député bloquiste, qui m'a personnellement téléphoné, me demandant si je pouvais l'aider à mieux faire célébrer l'anniversaire de la ville de Saint-Hyacinthe. Je ne voyais pas pourquoi les gens de cette ville ne seraient pas heureux de célébrer leur anniversaire, alors je suis intervenu au nom d'un député de l'opposition, un député bloquiste. J'étais heureux de le faire. Comme j'ai réussi, j'ai l'impression que M. Loubier était très heureux, tout comme les gens de Saint-Hyacinthe, et je n'ai pas de remords quant à ce dossier, croyez-moi.

M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, avez-vous d'autres exemples d'interventions que vous avez eu à faire?

M. Jean Pelletier: Je ne me souviens pas d'autres cas en particulier. Je me souviens de celui-là, parce que M. Loubier lui-même l'a rappelé à l'attention du public, il y a quelques semaines.

M. Paul Crête: Vous ne vous souvenez donc pas d'autres cas. Le Toronto Star du 13 mars 2004 révèle que vous appeliez à peu près chaque mois M. Pierre Tremblay, qui était le successeur de M. Guité à la tête du programme des commandites. L'article de M. Robert Crib s'appuie sur le témoignage d'une fonctionnaire anonyme ayant travaillé à Travaux publics.

Je voudrais savoir si vous niez l'affirmation suivante, qui était attribuée à cette dénonciatrice citée par le Toronto Star, et je cite: «Pelletier appelait [Pierre Tremblay] sur une base régulière pour parler des commandites.» Niez-vous cette affirmation?

M. Jean Pelletier: Je dois dire d'abord que mes relations personnelles avec M. Tremblay étaient plus étroites qu'avec M. Guité, parce que M. Tremblay avait occupé une fonction dans un cabinet ministériel avant de devenir fonctionnaire. Alors, je le connaissais personnellement beaucoup mieux que M. Guité.

Maintenant, je voyais souvent M. Tremblay qui prenait son déjeuner au Club des journalistes au moment où j'y mangeais aussi, de temps en temps. Alors, j'ai pu appeler M. Tremblay. Je ne m'en souviens pas précisément, mais j'ai pu l'appeler.

M. Paul Crête: Je répète la citation: «Pelletier appelait [Pierre Tremblay] sur une base régulière pour parler des commandites.» L'appeliez-vous sur une base régulière pour parler des commandites?

M. Jean Pelletier: Monsieur le député, si je m'en souvenais, je vous rappellerais. Était-ce régulier ou épisodique, honnêtement, je ne sais pas. Cependant, je ne nie pas que j'avais des conversations téléphoniques de temps en temps avec Pierre Tremblay.

M. Paul Crête: Des conversations téléphoniques que vous initiez vous-même. Tantôt, vous nous avez dit que ce n'était jamais vous qui appeliez M. Guité.

M. Jean Pelletier: Je n'ai jamais appelé M. Guité.

M. Paul Crête: En revanche, vous avez appelé M. Tremblay.

M. Jean Pelletier: Enfin, de mémoire, je n'ai jamais appelé M. Guité. J'ai appelé de temps en temps M. Tremblay.

M. Paul Crête: Avez-vous déjà appelé M. Gagliano pour des commandites?

M. Jean Pelletier: Écoutez, j'avais des relations avec tous les ministres du Cabinet de façon régulière, en particulier avec les ministres politiques responsables des régions. M. Gagliano était le ministre responsable du Québec, alors j'avais bien sûr des contacts réguliers avec lui. Est-ce que, au cours d'un appel téléphonique ou d'une rencontre, il a été question des commandites? Sûrement. Toutefois, c'est toujours pour savoir si le programme fonctionne, si le but devant être atteint par le programme est atteint. Ce n'est pas pour me mêler du choix des intermédiaires, des conditions financières de contrats, de l'attribution de contrats, etc. Nous ne nous sommes jamais mêlés de cela. C'est très clair.

M. Paul Crête: Pour qu'une demande soit acceptée ou non, avez-vous eu des échanges avec M. Gagliano?

M. Jean Pelletier: J'ai sûrement dû dire à M. Gagliano que par exemple, dans le cas du Grand Prix de Montréal qui demandait d'être subventionné, c'était un événement extrêmement important pour l'économie de Montréal et qu'il devait avoir un oeil sympathique à l'égard de ce dossier. J'ai sûrement dit cela.

M. Paul Crête: Est-ce que vous avez déjà eu...

M. Jean Pelletier: Vous savez, je ne sais trop. Il y a eu près de 2 000 dossiers subventionnés m'a-t-on dit. Les gens qui administraient le programme n'avaient pas connaissance de l'importance plus ou moins grande de chaque événement dans toutes les localités où cela se passait. Alors ils s'informaient à savoir telle activité c'est quoi, cela rejoint combien de monde, est-ce que cela a de l'importance ou c'est simplement le projet de deux trois personnes. Les gens qui administraient le programme avaient le devoir de s'informer pour comprendre, je dirais, la nature des demandes, l'importance d'une demande relative, d'une demande par rapport à une autre. Alors ils s'informaient, et auprès de nous et auprès d'autres, j'en suis convaincu.

¿ (0935) 

M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez eu des contacts avec plusieurs ministres responsables politiques. Est-ce que vous avez eu des contacts de ce type avec M. Martin concernant les commandites ou avec quelqu'un de son bureau?

M. Jean Pelletier: Pas que je sache, monsieur.

M. Paul Crête: Ni avec personne de son bureau?

M. Jean Pelletier: Je n'ai pas souvenance d'avoir eu de contacts avec l'ancien ministre des Finances ou avec les gens de son bureau relatifs à ce programme.

M. Paul Crête: Sur le programme des commandites.

M. Jean Pelletier: Sur ce programme-là.

M. Paul Crête: Sur la question du Fonds sur l'unité canadienne, est-ce que vous avez déjà eu des contacts avec le bureau de M. Martin?

M. Jean Pelletier: Est-ce que le Fonds de l'unité canadienne fait partie du mandat de la vérification?

[English]

The Chair: Are you asking me?

Mr. Jean Pelletier: It is a question on the unity fund, Mr. Chairman, and I'm asking if it's within the mandate of this committee.

The Chair: I believe it is because we're dealing with the sponsorship program, Mr. Pelletier, and there is no question that the policies of the Government of Canada regarding trying to prevent the separation of Quebec, if I can use that terminology, seemed to be very much a part of it, so I would think that the unity fund would be part of this debate. 

[Français]

M. Jean Pelletier: Est-ce que vous répéteriez la question?

[English]

The Chair: A point of order.

Hon. Robert Thibault (West Nova): Could we ask whether it is in reference and it is part of chapters 3, 4 and 5 to the law clerk?

Mr. Rob Walsh: Mr. Chairman, two comments. One, I'd like to take that comment under advisement, if I may, and defer this question until I've had a chance to respond and study the question more closely. But let me just add a second comment. 

Whether it is within or without the terms of reference of this committee is a fancy way of asking whether the question is relevant, and relevancy is a hard thing to define in the context of this inquiry. I'll look at the AG's report and I'll see to what extent there's evidence in there of a connection with this, but I'm not so sure that's the answer to your question. 

The Chair: Okay, at this point in time, Mr. Pelletier, you may defer answering questions on the unity fund until we--

Mr. Thibault.

Hon. Robert Thibault: The instructions that you have as Chair were directly given to witnesses who appeared before, that they were relieved from their confidentiality on cabinet matters relative to chapters 3, 4 and 5 of the Auditor General's report, so questioning a witness who is bound by confidentiality on other points might be relevant. 

The Chair: Well, Mr. Pelletier has not been in the cabinet of the Government of Canada, so I'm not sure that actually applies. The law clerk has reserved a decision. Until we hear from the clerk, I say you may, if you so desire, Mr. Pelletier, defer from answering the question at this point in time. 

Mr. Crête and Mr. Toews. 

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je voulais simplement dire que l'argent du fonds de l'unité vient du même programme des commandites. Ce serait donc normal qu'on puisse répondre à ces questions. C'est la même source de fonds en bout de ligne. Donc l'argument m'apparaît pertinent. Si vous préférez qu'on attende pour y revenir, vous me le dites.

[English]

The Chair: I agreed and I suggested that it would, but the law clerk deferred an opinion. Therefore we have to withhold and we will get the answer to your question once we've had a response from the clerk in a positive vein. 

Mr. Toews. 

Mr. Vic Toews: I'd just like to add the comment that no one knew about the unity fund when the Auditor General was doing here report and so--

Mr. Marcel Proulx: Is this a point of order?

The Chair: It's all part of this point of order raised with the unity fund. 

Mr. Vic Toews: No one knew about the unity fund when the audit was going on by the Auditor General. Now I think it's incumbent upon us to in fact explore the relationship between the sponsorship program and the secret honey pot, as the Prime Minister's Office called it. 

The Chair: Madame Jennings, you have a point on this issue.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Premièrement, compte tenu du fait qu'il a été établi par des témoins, devant ce comité, que l'argent, et ce, dès le début du programme des commandites, provenait d'un fonds discrétionnaire de l'ancien premier ministre, et deuxièmement, compte tenu du fait que ce fonds a servi au moins pour la première année fiscale, sinon pour les deux premières années fiscales du programme, j'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait qu'une question ou des questions concernant la gestion de ce programme des commandites ne soient pas pertinentes.

¿ (0940) 

[English]

The Chair: Would that be relevant?

Mrs. Marlene Jennings: I have a difficulty understanding how questions regarding the management of that discretionary fund as it relates to the sponsorship, the moneys that were given over to sponsorship, would not be pertinent, i.e., that they are pertinent, in my view.

The Chair: In my view, they are as well, but the law clerk has reserved a decision at this point in time and he will give it later on this morning.

Mr. Crête, your time has expired, but once we've had the ruling, we will ask that particular question to Mr. Pelletier, if the law clerk feels that it is in order.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, combien de temps me restait-il avant que ce débat ne s'amorce? Combien avais-je de temps, à même mes huit minutes, avant que ce débat ne s'amorce?

[English]

The Chair: The clerk stopped the clock exactly on eight minutes. 

[Français]

Monsieur Proulx, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Pelletier. Bonjour, monsieur Pratt. Merci, monsieur Pelletier, de votre disponibilité pour venir répondre aux questions de ce comité. Pour commencer, j'aimerais savoir de quelle année à quelle année vous avez travaillé pour le premier ministre Chrétien à titre de chef de cabinet. Votre titre était-il chef de cabinet?

M. Jean Pelletier: En fait, je suis entré au service de M. Chrétien, qui était chef de l'opposition, le 1er juillet 1991. Je suis devenu directeur de cabinet du premier ministre le 4 novembre 1993, et j'ai quitté ma fonction de directeur de cabinet du premier ministre le 4 mai 2001.

M. Marcel Proulx: Merci.

M. Jean Pelletier: Et j'ai quitté définitivement le cabinet du premier ministre le 30 juin 2001.

M. Marcel Proulx: Merci. Avant votre travail pour M. Chrétien, alors qu'il était chef de l'opposition, je crois comprendre que vous avez été fait partie de la vie politique—d'une autre vie politique—dans la ville de Québec, et que vous avez été journaliste. Ce faisant, pour vous, la politique et les rouages d'un gouvernement, ce n'était pas tout à fait nouveau?

M. Jean Pelletier: Non, ce n'était pas tout à fait nouveau. Même si les paliers municipal, provincial et fédéral sont trois paliers différents quant à l'organisation de la gouvernance publique, il y a de grandes similitudes.

M. Marcel Proulx: D'accord. Monsieur Pelletier, puisque vous étiez dans le milieu fédéral depuis 1991, quand vous êtes arrivé au bureau du premier ministre en 1993, puis-je comprendre ou assumer que vous étiez au courant des antécédents—et je ne vous dis pas cela de façon péjorative—ou du travail que M. Chuck Guité avait accompli sous le gouvernement précédent, soit sous le gouvernement conservateur?

M. Jean Pelletier: Je n'étais pas au courant dans le détail, mais on m'avait dit que cet homme-là était en place dans les fonctions qu'il continuait d'exercer et qu'il les avait exercées depuis un certain nombre d'années apparemment. J'ai pris pour acquis que c'était à la satisfaction de ses supérieurs, puisqu'il était toujours en place. Évidemment, il ne m'appartenait pas à moi de décider s'il devait y avoir des mutations ou des changements au niveau des Travaux publics.

Il faudrait qu'ici que je vous donne une idée de la philosophie qui nous animait au bureau premier ministre. Le lendemain de son assermentation comme premier ministre, M. Chrétien a rencontré tous les sous-ministres et les chefs d'agences. Il a été très clair, il a dit : « Vous, les sous-ministres et les chefs d'agences, vous êtes responsables des aspects administratifs et législatifs du gouvernement. C'est votre territoire, c'est votre responsabilité et il n'appartient qu'à vous de remplir ce terrain-là. » Les bureaux politiques, le mien, le PMO ou les cabinets des ministres sont responsables des aspects politiques et j'ai clairement indiqué que je voudrais que chacun reste dans son secteur. Que les sous-ministres donnent les avis législatifs et administratifs à leurs ministres, que leurs cabinets politiques donnent des avis politiques, les ministres après cela prendront les décisions.

¿ (0945) 

M. Marcel Proulx: Monsieur Pelletier, je m'excuse, mais en 1993, et cela a été déposé devant le comité, il y avait déjà eu des articles dans les médias à l'effet que M. Guité, de façon assez facile, pouvait changer les règles du jeu selon son interprétation, c'était connu. Est-ce qu'à ce moment-là, vous ne pensez pas qu'il aurait pu y avoir une intervention ou il y en a peut-être eu une, sans dire que M. Guité ne devait pas demeurer là? Ne pensez-vous pas qu'il y aurait pu y avoir ou qu'il y a eu une intervention à l'effet de dire : « Attention, un drapeau rouge, cette personne-là a déjà une certaine réputation »?

M. Jean Pelletier: Monsieur le député, vous faites allusion à des articles de presse, dites-vous, dont je n'ai pas eu connaissance en aucune façon.

M. Marcel Proulx: Parfait.

Monsieur Pelletier, de 1993 et jusqu'à la fin de sa carrière, M. Guité a profité d'une ascension de promotions à un rythme assez particulier. Il a commencé au titre de EX1 pour se rendre au titre de EX4. Est-ce que ces promotions-là, d'une façon ou d'une autre, de façon directe ou indirecte, étaient approuvées soit par votre bureau ou par, à votre connaissance, le bureau du ministre des Travaux publics?

M. Jean Pelletier: Nous n'avons eu rien à faire avec la gestion du dossier d'employé de l'État de M. Guité et vous m'apprenez de EX1 à je ne sais pas quoi, à EX4. Je ne suis pas au courant de cela. La promotion des fonctionnaires ne relevait en aucune façon du bureau du premier ministre et nous n'y avons pas été mêlés en aucune façon. Est-ce que le Conseil privé a été mêlé à cela? Est-ce que le bureau du ministre a été mêlé à cela? Je ne le sais pas, vous leur demanderez.

M. Marcel Proulx: Merci. 

Monsieur Pelletier, est-ce que vous avez eu connaissance, durant le temps que M. Guité remplissait ses fonctions, qu'il a eu des relations ou qu'il a travaillé en étroite collaboration avec des corporations de la Couronne? Est-ce que vous étiez au courant que M. Guité pouvait transiger avec des corporations de la Couronne pour augmenter les fonds qu'il pouvait gérer ou pour faire des projets de façon conjointe entre son domaine, à l'intérieur de Travaux publics, et des corporations de la Couronne? 

M. Jean Pelletier: J'ai été informé qu'il y avait un multi-partnership de commandites dans le dossier relié à l'affaire de Maurice Richard, mais c'est le seul dossier où j'ai entendu parler qu'il y avait un pool de commanditaires associés dans le .

M. Marcel Proulx: Est-ce que vous aviez entendu parler ou est-ce que vous avez participé à cette amalgamation de fonds? 

M. Jean Pelletier: En aucune façon.

M. Marcel Proulx: Avez-vous déjà eu l'occasion, monsieur Pelletier, de façon directe ou moins directe, de parler aux individus qui dirigeaient les compagnies de communications genre M. Gosselin, M. Boulay, M. Lafleur, M. Brault? Avez-vous déjà eu des discussions, des conversations ou des rencontres avec ces gens-là?

M. Jean Pelletier: Je n'ai jamais eu de rencontres formelles avec ces gens-là. Je connais M. Lafleur, personnellement. Je ne sais pas qui est M. Brault. Je ne connais aucunement les gens comme M. Gosselin et qui étaient les autres?

¿ (0950) 

M. Marcel Proulx: Il y avait Gosselin, Boulay de Everest, il y avait M. Brault.

M. Jean Pelletier: J'ai rencontré M. Boulay une fois de façon sociale, dans une réception, mais je n'ai eu aucun contact professionnel avec ces agences.

[English]

Mr. Marcel Proulx: 

Merci, Monsieur Pelletier.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair: Merci beaucoup, Mr. Proulx.

Ms. Wasylycia-Leis, please, eight minutes.

Ms. Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg North Centre, NDP): Mr. Chairperson, could I just have a point of order at the beginning of my remarks? Pursuant to....

The Chair: She raised a point of order. She is entitled to raise a point of order, like everybody else raises points of order. So she's entitled to be heard as well.

While you quote these articles, Ms. Wasylycia-Leis, I understand, due to the time constraints, the conversations with Mr. Pelletier were actually verbal, they were not written. I'm not sure whether he was actually advised that he could have, should have, want--or whatever the terminology may be--make an opening statement. It is not here. 

You've heard the law clerk say that it's not mandatory. It's not obliged. Informal statements in the media do not constitute communication from the committee that he has to make a statement.

Mr. Thibault.

Hon. Robert Thibault: It is my understanding from the instruction, the clarifications made by the clerk earlier that the witness has a right to make an opening statement. Generally, we limit them to their time. 

I've appeared a number of times. I was always advised that I would be limited in my time, but I was never told that I must have an opening statement. I understood earlier when the same point was brought that the witness is not required to have an opening statement.

The Chair: Well, thank you, Mr. Thibault. You of course have the experience of being a minister. The public accounts committee has always limited, sorry, not “always limited” statements. We now limit opening statements to five minutes normally. The reason for that is some number years ago, ministers and others would come in here and take up 20 minutes, 40 minutes, the better part of an hour on an opening statement, and virtually no time for questions. 

So we said because the public accounts committee is a committee of accountability, we have the facts normally from the Auditor General's report before us. We don't need a long, long, long, long opening statement, and therefore said “Five minutes, present your case”, and we go from there.

Mr. Walsh has pointed out in previous interventions in this committee that witnesses have an obligation to lay the facts before the committee before any questions are asked. That's Mr. Walsh's--

Hon. Robert Thibault: Can we get clarification?

The Chair: Let me ask Mr. Walsh. Is that correct, Mr. Walsh?

Mr. Rob Walsh: That may be correct in terms of the language I used, but not meaning to say that it gave rise to an obligation to provide an opening statement. 

What I meant by that was that you can't simply wait and sit on your hands for the right question to come along before you tell what it is you have to say. There's an obligation overriding all answers that everything you have to say about the matter that is the subject of the inquiry will at some point be said; maybe in a closing statement if the right question hasn't been asked, or maybe in an opening statement, but everything should be put on the table by the witness and nothing withheld for lack of the right question.

The Chair: So that's the issue, Mr. Thibault. Mr. Pelletier may wish to avail himself of closing a statement or not, but the point being this is not a court of law. We are here to get, on the public record, on behalf of Canadians, the facts, all the facts.

We will continue on, but these points of order just take away from the opportunity to ask questions for the witness.

So Ms. Wasylycia-Leis, eight minutes.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Thank you, Mr. Chairperson.

I can express my surprise, though, at the absence of an opening statement, Mr. Pelletier, because this has been such a major issue for Parliament. It has been a very important part of history, in terms of the Auditor General's report and our work, as the public accounts committee, to get to the bottom of it.

Of course, you will know, Mr. Pelletier, the present Prime Minister has said this is a scandal that must be addressed and the former Prime Minister, your boss, has disagreed somewhat with those statements. So I think it would have been useful to have that statement.

Having said that, let me ask you: you said there were meetings with Chuck Guité, at his request. You indicated, as well, you met occasionally with Mr. Pierre Tremblay. Is it a regular occurrence for the chief-of-staff to the Prime Minister to accept to receive a meeting with a public servant at the level of Mr. Guité or Mr. Tremblay?

¿ (0955) 

Mr. Jean Pelletier: Just before answering your question, Madam, I will say that I'm very sad to deceive you, but nobody told me about any opening statement requirements at all or possibility, so I feel completely happy with myself without.

Secondly, your question. I think that there was, I should say, no more important fact for the then Prime Minister of Canada than the unity of the country. I think he has made a few decisions that are well-known about that subject after the years of referendum. So it was not at all uninconvenient that his office would follow this file in all its sectors with a particular eye.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: You didn't answer my question. Is it a regular occurrence for the chief-of-staff to meet with the bureaucrats at this level?

Mr. Jean Pelletier: I think, Madam, the necessity of the file makes the necessity.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Okay.

Mr. Jean Pelletier: I would have seen the janitor if it would have helped the cause of Canadian unity.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Would it not be the usual course of business to have approved such a meeting through the bureaucracy of the Department of Public Works?

Mr. Jean Pelletier: Everybody knew this was happening. At the minister's level, they knew; at PCO, they knew. So why should I have taken out an ad in the paper to say that I was meeting Mr. Guité? It was the normal course of a very important file, to which the Prime Minister had a special eye on.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Well, the questions are a result of the fact my understanding is it's very unusual for the chief-of-staff of the Prime Minister to actually meet with the public servants at that level without some vetting of that decision through--

Mr. Jean Pelletier: Madam, you're entitled to your opinion.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: All right.

Did you or your office inform the Minister of Public Works, perhaps his executive assistant or chief-of-staff, the Prime Minister or the deputy minister of public works that you, in fact, would be having these meetings with Mr. Guité, Mr. Tremblay or anyone else pertaining to the Sponsorship Program?

Mr. Jean Pelletier: I just mentioned a minute ago that it was at the knowledge of the minister's and his office that Mr. Guité, once every two months, would have the conversation with me. So that answers your question.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: So the Minister of Public Works was fully aware of your meetings with his mid-level staff?

Mr. Jean Pelletier: I'm sure he was.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Can you tell me--you mentioned the referendum, the national unity issue--in the lead-up to the referendum in Quebec, did you ever intone, direct or ask any public servant, political operative or politician, to bend or circumvent any standard Treasury Board operating procedures?

Mr. Jean Pelletier: No. And in any circumstance it was, no. It never happened.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Thank you.

What is your connection, could you tell us, in terms of the ad firms in question, as listed by the Auditor General in her report? And I assume you've read the report in question. Did you ever meet with any of the management or staff from any of the firms in question?

Mr. Jean Pelletier: 

I think I've already answered that question when Mr.--

Ms. Judy Wasylycia-Leis: I'm asking it again.

Mr. Jean Pelletier: I never have met these guys professionally.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Were you ever present at any fundraising events where the principals or staff members from any of the firms in question were in attendance?

Mr. Jean Pelletier: I don't know. I attended the normal fundraising dinner of the Prime Minister in Toronto and in Montreal. There were over 1,000 people. Were they in the room? I don't know, maybe, but not more than that. I don't know.

À (1000) 

Ms. Judy Wasylycia-Leis: It is our understanding that there were regular meetings between you and Chuck Guité and Roger Collet. In fact it's been suggested that you had weekly meetings on a Tuesday to discuss the sponsorship file. What was the nature of those discussions pertaining to the sponsorship file?

Mr. Jean Pelletier: Not weekly meetings, Madam, I'm sorry. I could probably, with my agendas, if ever the committee is interested, give the dates, but not every two weeks. That's not true.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Could you tell us if you met regularly at places outside of your office, perhaps Mama Teresa's?

Mr. Jean Pelletier: I don't recall any lunch or dinner with me and Mr. Guité--not one. I had lunch with the Minister of Public Works, or dinner, many times, or at Mama Teresa's or at other restaurants. I'm happy to know that you're interested in my social life, but I don't think that I ever had a meal with Mr. Guité.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Thank you.

It's been suggested in the--

Mr. Jean Pelletier: I should have invited Mrs. Tremblay.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Well, in fact I was just going to ask you about Mrs. Tremblay. It has been suggested that your comments to Mr. Tremblay, which were clearly sexist in nature, were out of character and that in fact may have reflected the pressure and difficulties you're experiencing at the present time in the sponsorship scandal, so my question--

Mr. Jean Pelletier: I think you're mixed up with two ladies, Madam.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: Let me ask about Madam Bédard, sorry. We'll get the women right here, won't we. Let me ask you about your remarks to Madam Bédard because it has been suggested that those remarks to Madam Bédard were out of character. Were they out of character or did they reflect the fact that you were feeling somewhat under pressure, given being under the microscope with respect to the sponsorship file?

Mr. Jean Pelletier: Madam, as there's two legal procedures concerning the Government of Canada and me at the present moment, I don't think it's proper for me to comment on this matter.

The Chair: Mrs. Wasylycia-Leis, we will leave it there.

Ms. Judy Wasylycia-Leis: All right, Mr. Chairman.

The Chair: Mr. Toews, please, eight minutes.

Mr. Vic Toews: Thank you very much. 

The Auditor General has referred to what has happened in the sponsorship affair as commissions to communications agencies while hiding the source of funding and the true substance of the transactions. I understand, of course, that you came to VIA Rail long after the matter related to the investigation by the Auditor General, but, as a result of the Auditor General's findings, did you direct staff in VIA Rail to look specifically at the involvement of VIA in terms of transactions hiding the source of funding?

Mr. Jean Pelletier: As I was not at VIA when all these files took place, I was not in the position, really, to make any personal judgment. The audit committee of VIA looked into the matter and the board has looked into the matter. But I know that I heard in the press this morning that Mr. LaFrancois is coming to see you tomorrow. He's the chief executive of VIA. He's more in line with these files that I haven't been and really I don't have anything to say on the VIA files because I don't know them.

Mr. Vic Toews: 

All right. So you are aware that VIA might have been involved in that but you didn't any specific directions to the staff to look into that particular issue.

We heard from Mr. Guité that the 1995 referendum in Quebec and the events surrounding that referendum were, in fact, a war, if I can use that expression. The unity file certainly, whether we classify it as a war or not, must have been one of the most important files on the desk of the prime minister. In fact, as you indicated, the prime minister had a special eye on this file.

Now how did that special eye work? To what corners did that special eye extend? There must have been polling. There must have been strategy. There must have been direction on the file. Where do we find out that information about how that special eye of the prime minister worked in respect of this file?

À (1005) 

Mr. Jean Pelletier: Personally, I was more involved in the relationship between the Canadian government and the No committee, headed by Mr. Johnson in Quebec. I was involved in the relationship between the feds and the provincial Liberals, who were the No committee.

Mr. Vic Toews: Right.

Mr. Jean Pelletier: There was also a kind of an office in PCO, or in federal-provincial relations, I can't remember, headed by Howard 

Mr. Vic Toews: That wasn't the communications coordination working group, was it? Which was Mario Legault and Francine Ducros?

Mr. Jean Pelletier: No, Francie Ducros was with, at the time, federal relations, provincial ministers department.

Mr. Vic Toews: All right. So let's talk then about this special eye of the prime minister. How did that work? Can you focus your comments on this special eye of the prime minister in following this unity file?

Mr. Jean Pelletier: During the referendum period or after the referendum period?

Mr. Vic Toews: Well, you indicated that the prime minister had a special eye on the file.

Mr. Jean Pelletier: I think that any Canadian prime minister should have a special eye on the file of the unity of the country. Any. Regardless of parties.

Mr. Vic Toews: Right, and I agree with you. I agree with you. All I'm asking is--

Mr. Jean Pelletier: --And I think that Mr. Chrétien had that file much to his heart and knowing that, we were trying to help in all ways possible.

Mr. Vic Toews: Okay, that's the point, Mr. Pelletier. Helping in all ways possible. You must have been involved in strategy, you must have been involved in polling, you must have been involved in directing the file. Certainly the communication agencies were an important part of this file. I mean, Chrétien has got this on his heart, he's got it in his eye, he must have not only had it in his heart and his eye, but he must have also had it on his fingertips.

What did he do?

Mr. Jean Pelletier: I'm not too sure, Mr. Chairman, that this question is relevant to your mandate . We're not here by the side door to open the whole management of the referendum file--

The Chair: --Okay, monsieur Pelletier. Monsieur Pelletier, if you're asking for my opinion, on this particular question and Mr. Toews is trying to get a feel for--if I understand it correctly, Mr. Toews, you can correct me if I'm wrong--the dynamics of the office that you, at the PMO, the prime minister, yourself, and the relationship to this issue regarding sponsorships, chapters 3, 4 and 5 of the auditor general's report where she tells us about all the things that have gone wrong, and we're trying, as a committee, to find out who was involved in managing these files, who was involved in making these decisions, and Mr. Toews has suggested, and I think he quoted yourself when he said there was no more important file than the unity file for the prime minister and no doubt that applied to you as well, as his chief of staff.

Now the sponsorship program is integrally involved in this unity file and Mr. Guité is on record as saying this was war, and therefore he's made the comments that he made on the record before this committee that is now public testimony. To understand the dynamics, I think, as Mr. Toews is trying to find out, who were the players, who were making the decisions, I think the question is quite relevant, so...point of order, Mr. Thibault?

Hon. Robert Thibault: 

I understand your point, Mr. Chair, to the relevance, and I think it points to the relevance, but you also have to recognize, and I'm sure you do, that our witness was an staff during that period and is bound by confidentiality with cabinet material and the veil is lifted, as we've been instructed in accordance to specific criteria--chapters 3, 4, and 5, and relevant. I think the question should be and the witness should have the right to answer only to those that are relevant and not to the full administration of government at that time.

The Chair: Well, this is true, Mr. Thibault, but the point of Mr. Toews, if I understand it correctly, was, to what extent was Mr. Pelletier, and therefore, by implication, the prime minister, directly involved in the sponsorship program, because the sponsorship program was, according to Mr. Pelletier, no more important file for the prime minister, therefore...

I would have thought, and for all Canadians, true, and all Canadians want to know who was running this issue. Did the prime minister have a hands off affair when it comes to the sponsorship program? Did Mr. Pelletier, his chief of staff, have a hands off attitude when it came to managing the sponsorship program? 

Let me finish. You asked my opinion. Mr. Dingwall, yesterday, would suggest that he was focusing on rules and he said that he wasn't intimately involved in this file, so I think Mr. Toews's question to find out who was managing the issue of the sponsorship programs, which is the heart of the matter, is a relevant question. Mr. LeBlanc.

À (1010) 

Mr. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): On a point of order, Mr. Chairman. I believe you inadvertently, perhaps, said that Mr. Pelletier said that the sponsorship file, there was no more an important file for the prime minister than sponsorship. We can check the blues, but I remember Mr. Pelletier saying that it was the unity of the country, and not the sponsorship file particularly.

The Chair: You're correct; he did say the unity of the country, but the sponsorship program, according to Mr. Guité, was an integral part, if not a major part, of managing the unity file because he said it was war and that he felt that rules had to be broken if that was the way that things were. That was Mr. Guité said that. Well, bent, broken...

Therefore, Mr. Toews, your question is relevant.

Mr. Vic Toews: Thank you. I just want to make a point on the same point of order. We're all talking about the objective and how important the objective is, but nobody wants to talk about the administration, whether it's Mr. Dingwall, whether it's Mr. Gagliano, whether it's Mr. Pelletier. What I'm asking, Mr. Pelletier is, so how did this actually work in its mechanism? That's what we're here to figure out, because we want to know how this system broke down. Nobody doubts the good intentions of the prime minister for the time being. What we are looking at his how did this system break down? Who had their fingers in this pie, from the prime minister's office to the actual awarding of the contracts, and that's where I was starting. We are not dealing here, Mr. Chair, with an unsophisticated witness. I can presume certain things of this type of a witness that he is knowledgeable about these affairs.

Hon. Robert Thibault: Just one element of what you said, Mr. Chair, that has me concerned, is that, you took the evidence that is presented before the committee by one witness that has not yet appeared, but regardless, the testimony is there, it has been released as gospel. I don't think we can say that any of the testimony is false or correct, according to one as opposed to the other.

The Chair: I can quote testimony on the record, paraphrase to the best of my ability, because all testimony is deemed to be the facts. I made the opening statement that they are required to reply truthfully to all questions, and that applied to Mr. Guité two years ago just the same as it applies to Mr. Pelletier today, therefore, if that was his testimony, that was his testimony. Therefore, I'm getting back to Mr. Toews. Please continue.

Mr. Vic Toews: Thank you. You have some indication of the relevance, Mr. Pelletier. Could you let us know how the administration of that worked coming out of the prime minister's office?

Mr. Jean Pelletier: I would say that before and during the referendum, the publicity that was handled by Public Works department, PMO had nothing to do with that.

Mr. Vic Toews: So PMO gave no direction to the...

Mr. Jean Pelletier: Absolutely no direction to that.

Mr. Vic Toews: On the most important file on the prime minister's desk, there was...

Mr. Jean Pelletier: For publicity, no, sir. It was handled by Public Works and we didn't manage that. The sponsorship program--

À (1015) 

Mr. Vic Toews: So they--

Mr. Jean Pelletier: --would you let me finish?--the sponsorship program came after the referendum and was dealt the way I explained already to this committee since I'm here this morning. We would, I should say, transmit the request that we had; we would give our opinions on what should be accepted or not; we would not make the decisions; we would then ask what decision was made, at what level, so that we were able to go back to the people asking for assistance for the program. The administration of the program was never in the PMO.

Mr. Vic Toews: No, and I didn't suggest that, but there was direction from PMO is what I was asking about. 

But what you're saying--

Mr. Jean Pelletier: The direction, sir, was the program--

Mr. Vic Toews: Let me finish my question.

What you are just telling us now is that sometime after the referendum, the focus changed and the sponsorship program was an issue entirely different from the unity file. This sponsorship file had nothing to do with the unity file, is your testimony to us just now.

Mr. Jean Pelletier: No, I didn't say that, sir.

Mr. Vic Toews: What did you say?

Mr. Jean Pelletier: I said that the publicity during the referendum was one thing, and we didn't interfere at all after that. But after the result of the referendum, it was felt by the government that we should make higher the profile of Canada and the Government of Canada, especially in the Province of Quebec. We insisted then that the program be more focused to deliver more highlights.

Mr. Vic Toews: That was a decision of cabinet at that time?

Mr. Jean Pelletier: Sure.

The Chair: Thank you, Mr. Toews.

Mr. Walsh has something to say.

Mr. Rob Walsh: Mr. Chair, in response to the earlier point of order about the acceptability of the question posed by Monsieur Crête I believe regarding the National Unity Fund, I have looked at the auditor general's report and I think I can answer your question without going much beyond Chapter 3 or into 4 and 5.

Chapter 3 talks about the Sponsorship Program and that the Sponsorship Program was designed to increase the federal presence and visibility in communities across Canada. It also talks about the manner by which this was done in paragraph 3.44, appeared designed to provide commissions to communications agencies while hiding the source of funds and the true nature of the transactions and the parliamentary appropriation process was not respected.

Some of these same suggestions it seems to me, have come up in the public discourse with regard to the National Unity Fund but in any event it seems to me the National Unity Fund--and I don't know in any intimate detail what it's purpose was beyond what it's name implies--was a fund available to the government and government officials for purposes of national unity, one assumes.

It would appear that the Sponsorship Fund used it's resources in that direction from what I've heard in testimony before this committee and indeed advertising may have done so as well insofar as all three areas appear to be related to national unity, I would think that a question pertaining to National Unity Fund is relevant to the inquiry of this committee.

However let me point out that the issue arising here and if my memory serves, the point arose from a comment by the witness regarding the acceptability of the question. On the one side is a question of whether this subject matter is pertinent to the inquiry of this committee. In my view a committee has broad latitude about what subject matters or lines of inquiry it allows to enter into it's inquiries. 

On the other side of the coin here however and the one that perhaps concerns the witness, it to what extent he may not be able to answer some questions by virtue of some oath to which he is subject or were he governed by the order in council to which it applies. That's something else and we can look at that.

The order in council which applies to minister's and former minister's and I wouldn't think it applied to this witness, appears to be limited to matters relating to certain activities of the Sponsorship Program--I'm reading from the Order in Council in paragraph A.I--certain activities of the Sponsorship Program, advertising activities and the management of public opinion research of the Government of Canada referred to in Chapters 3, 4 and 5 of the report of the Auditor General of Canada.

Perhaps the witness is concerned by reason of some other oath he took as a federal government official, I'm not sure, but that is a different question. It's been my view and I think the committee has shared this view that notwithstanding any oath that may be out there, witnesses, including federal civil servants are obliged to speak fully to the committee and truthfully on all matters raised.

Their entitlement to not answer any question does not turn on whether in their view the question is relevant, that's a matter for the committee to determine in it's own wisdom as it sees fit. The only issue for the witness is whether there's some oath that constrains them and it's our view, my view certainly, subject to the committee's agreement that any oath that may be out there is not...does not apply as against the parliamentary committee and I expressed the view earlier that in my view may apply also to oaths upon cabinet ministers but the question became unnecessary when this order in council was made, releasing ministers and former ministers from their obligation to speak confidential about cabinet confidences.

So in short, in my view, the question, it seems to be is appropriate to the subject matter of this inquiry and indeed unless the witness has something to share with the committee in this regard I would think the witness is obliged to answer the questions pertaining to the National Unity Fund but it's up to the committee to make that determination.

À (1020) 

The Chair: I'm sorry Mr. Thibault. Mr. Thibault, you have a question of Mr. Walsh?

Hon. Robert Thibault: Just a brief question. Yesterday we discovered a problem, there was to do our work with the order in council and we unanimously agreed that there would be changes. that take into consideration those problems?

Mr. Rob Walsh: Mr. Chair, the point to which the members refers was the date, the mention of July 1996, the committee passed a motion yesterday requesting that this order in council be amended so as to begin from December 01, 1993.

The answer to the member's question Mr. Chair, is that with regard to that previous period and until such time as the order in council is amended, a former minister or a minister might decline to answer a question relating to cabinet confidences but as I said at the opening session of this committee, that would entitle the committee to draw the adverse inference that the disclosure was not made because it would not be helpful to the governments position, but that's something for the committee to do but ostensibly the minister or former minister would be entitled to stay within his oath with regard to confidences preceding July 1996 until such time as this order in council is amended to include the earlier period as the committee requested by motion yesterday.

The Chair: Thank you, Mr. Walsh.

I'll say this before we go to Madam Jennings. Now that we have had the clarification that questions regarding the unity file are in order, I will ask Mr. Crête to put his final question once more to Mr. Pelletier and get the answer. 

You had a question regarding national unity that Mr. Pelletier deferred. Now that we find it's within the parameters of this committee to investigate, I will ask you to ask your question regarding the unity file.

[Français]

M. Paul Crête: Je préférerais, monsieur le président, revenir à mon tour à huit minutes tantôt parce que j'ai une série de questions là-dessus, donc je voudrais commencer là-dessus.

[English]

The Chair: Very good.

Madam Jennings, please.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. 

Merci, monsieur Pelletier. Vous avez affirmé que vous avez rencontré M. Chuck Guité, directeur des commandites, qui a eu plusieurs promotions par la suite, mais que vous-même vous l'avez rencontré environ une fois par deux mois et que, à chaque fois, c'était à la demande même de M. Guité. Votre bureau est composé d'autres personnes que vous et compte tenu que nous avons reçu des témoignages à l'effet qu'il y avait un contact, soit téléphonique ou en personne, entre soit M. Guité ou des gens de son secteur, sa direction et le bureau du premier ministre, je vous demanderais si, à votre connaissance, d'autres personnes--comme par exemple Jean Carle qui, à l'époque, travaillait pour le bureau du premier ministre--auraient pu avoir des contacts beaucoup plus réguliers avec la direction que gérait M. Chuck Guité à l'époque où vous étiez le chef de cabinet? Je ne mets aucunement en doute que vous-même vous l'avez rencontré environ une fois par deux mois, mais j'essaie de concilier un témoignage qui contredit en partie ce que vous affirmez. Donc, je me demande si ce ne sont pas d'autres membres du personnel du premier ministre qui ont pu avoir ces contacts beaucoup plus réguliers.

M. Jean Pelletier: Écoutez, madame, je ne peux pas dire quelle était la régularité des contacts possibles entre M. Carle et M. Guité. Je sais qu'il y en a eu et cela s'explique très aisément. M. Carle était responsable de toutes les activités du premier ministre en dehors de la Capitale fédérale et devait donc savoir, quand il préparait les suggestions de programme au premier ministre, quelles étaient les activités qu'il lui suggérerait et c'était parfaitement normal qu'il sache à ce moment-là si certaines activités avaient demandé à être subventionnées par le programme ou l'avait été ou devait l'être, et je pense qu'il est parfaitement normal que dans le cours de ses obligations quotidiennes il s'informe à cet effet et qu'il ait, dès lors, des contacts avec M. Guité ou les membres de son bureau. Je ne serais pas surpris de cela du tout.

Maintenant, quand une autre témoin a dit qu'il y avait des gens de mon bureau qui communiquaient par téléphone, j'ai expliqué plus tôt qu'il y avait des gens qui, à mon bureau, s'occupaient, je dirais, de la suite des dossiers qui nous étaient référés par toutes sortes de monde, citoyens, organismes, députés, ministres, etc., et qui, évidemment, se tenaient au courant de l'évolution de ces dossiers dans la machine administrative du programme et qui devaient téléphoner. Mais ça..

À (1025) 

Mme Marlene Jennings: Parfait. De mémoire...

M. Jean Pelletier: Je pense que le simple fait que ce soient des employés non pas en autorité à mon bureau, mais des employés administratifs qui le fassent indique à quel point pour nous c'était simplement le suivi normal de dossier, comme dans tout bureau de ministre.

Mme Marlene Jennings: Parfait. De mémoire, vous-même vous avez parlé--et je pense que c'est tout à fait dans le chiffre correct--environ 2 000 événements ont été subventionnés...

M. Jean Pelletier: J'ai lu cela dans les procès-verbaux.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Pelletier, je vais vous prier de me laisser formuler ma question et là vous allez la comprendre.

Sur le nombre total des événements qui ont reçu l'approbation d'une commandite fédérale dans le cadre de ce programme de commandites, avez-vous une idée de quel pourcentage ont passé par le bureau du Premier ministre, que ce soit un simple député qui a communiqué avec votre bureau pour dire « il y a un événement dans mon comté, comment on peut formuler une demande » ou « pouvez-vous nous dire si c'est déjà déposé », qu'est-ce qui arrive avec le processus de sélection et d'approbation, ou que les événements sont arrivés directement dans le bureau du premier ministre. Avez-vous une idée de combien de dossiers de commandites proposés auront pu passer par le bureau du premier ministre à l'époque où vous étiez vous-même le chef de Cabinet?

M. Jean Pelletier: J'ai beaucoup de difficulté à répondre à votre question parce qu'il y a un nombre très restreint de dossiers dont j'ai personnellement eu connaissance. Mais je ne faisais pas tout au Bureau du premier ministre. Même dans mon propre bureau, on était six personnes qui manoeuvraient des dossiers. Combien en ont-ils manoeuvrés, madame? J'ai de la difficulté à vous répondre. Je ne sais pas.

Mme Marlene Jennings: Alors, qui sont les six personnes qui touchaient à ses dossiers, premièrement? Deuxièmement, de mémoire, combien de dossiers avez-vous, vous-même, personnellement touchés?

M. Jean Pelletier: Je n'ai certainement pas, au cours de toutes ces années-là, touché à plus de 25 dossiers, peut-être, personnellement. Pour ce qui est du reste de mon bureau, je ne sais pas.

Mme Marlene Jennings: Les noms des six personnes dont vous venez de mentionner.

M. Jean Pelletier: Il faudrait que je fasse une recherche.

Mme Marlene Jennings: Alors, vous pourrez fournir ces noms au comité, par écrit, par la suite.

Dans les médias, il y a eu beaucoup de questions qui ont été posées à la période de questions, par les membres de l'opposition, qui tentaient d'impliquer les ministres du Québec, qui étaient en place à l'époque du Programme des commandites. Alors, j'aimerais savoir si vous-même étiez au courant de discussions détaillées sur l'administration du Programme des commandites, lors des réunions des ministres du Québec? 

M. Jean Pelletier: Je ne me souviens pas d'aucune discussion détaillée à aucune réunion des ministres du Québec auxquelles j'ai assisté.

Mme Marlene Jennings: Est-ce que vous êtes au courant d'une discussion quelconque au sujet de la vérification interne de l'an 2000 qu'auraient pu avoir les ministres du Québec?

À (1030) 

M. Jean Pelletier: Non, je n'ai pas d'indication qu'il y aurait eu des conversations sur cette vérification. Quant à moi, je peux dire au comité, puisque vous voulez que je dise tout et je suis prêt à tout dire, qu'à un moment donné j'ai entendu--vous savez, à Ottawa, il y a beaucoup de rumeurs sur la rue. Alors, s'il faut qu'on prenne chaque rumeur pour vrai, on serait en panique à journée longue--mais à un moment donné, j'ai eu toute sorte de rumeurs, autant à Ottawa qu'à Montréal, sur l'administration du programme. J'ai fait part au premier ministre des bruits que j'entendais. M. Chrétien, à ce moment-là, m'a demandé de m'entretenir avec le ministre responsable, M. Gagliano. Alors, j'ai rencontré M. Gagliano et je lui ai fait part de cela et M. Gagliano m'a dit qu'il avait eu connaissance des mêmes rumeurs et qu'il avait demandé une vérification interne. Alors, j'ai informé le premier ministre que le processus d'une vérification interne était en cours. Alors, le premier ministre m'a demandé de le tenir au courant, bien sûr, de ce qui arriverait par la suite. 

Alors, quand la vérification a été terminée, c'était au printemps 2001, je pense, ou 2000, monsieur Gagliano m'a rencontré pour me dire qu'il avait eu le résultat, qu'il n'y avait pas d'aspect criminel dans ce qu'on lui avait dit, qu'il y avait des aspects de gestion, des aspects administratifs, qui étaient fautifs et qu'il avait toute une série de recommandations qui étaient faites pour remettre les choses à l'ordre au plan de la gestion. Il avait demandé à son sous-ministre de procéder à la mise en place de ces correctifs et qu'entretemps, vraisemblablement, le programme serait suspendu dans son application.

Alors, j'ai fait part au premier ministre de ce que le ministre m'avait dit et le premier m'a dit: « Très bien, le ministre a fait ce qu'il devait faire ». C'est à mon avis, la seule implication du premier ministre, vraiment, dans le dossier administratif du programme. Pour le reste, il n'a jamais entendu parler de quoi que ce soit.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Crête, s'il vous plaît, huit minutes.

M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

Monsieur Pelletier, si on revient sur la question du Fonds de l'unité canadienne, vous savez que M. Eddie Goldenberg, qui est conseiller spécial du premier ministre, a confirmé la semaine dernière que le ministre des Finances connaissait l'existence de cette réserve depuis un bon bout de temps. Je traduis librement ce que M. Goldenberg disait: « Nous avons parlé plusieurs fois par semaine depuis neuf ans. Je ne sais pas si nous avons parlé spécifiquement sur la réserve en question, mais le ministère des Finances était certainement au courant de cette question ».

Est-ce que vous avez eu des échanges avec M. Martin sur cette question du Fonds de l'unité canadienne?

M. Jean Pelletier: Non, je n'ai pas eu d'échanges personnelles avec M. Martin sur le Fonds pour l'unité canadienne, mais je pense qu'effectivement le ministère des Finances était bien sûr au courant de cette réserve.

M. Paul Crête: Ils étaient au courant dans quel sens?

M. Jean Pelletier: Écoutez, quand c'est mis dans le cadre fiscal, il faut qu'ils soient au courant.

M. Paul Crête: Donc cela veut dire que le fonds comme tel, qui a été répété d'année en année, le ministre des Finances le savait nécessairement depuis le début de la création du fonds. Cela a été accepté dans un budget.

M. Jean Pelletier: C'est votre conclusion.

M. Paul Crête: Mais moi, c'est la vôtre que je veux savoir.

M. Jean Pelletier: Monsieur, je ne peux pas parler pour l'ancien ministre des Finances. Je ne sais pas, moi, s'il était au courant de tel chiffre, dans telle colonne. Vous lui demanderez.

M. Paul Crête: Est-ce que vous croyez que ça serait normal que le ministre des Finances sache qu'il y a un fonds de 40 millions de dollars à l'intérieur de son budget qui existe pour l'unité canadienne?

M. Jean Pelletier: Dans les temps qui courent, ce qui est normal et ce qui est anormal, je ne le sais plus beaucoup.

M. Paul Crête: On va tous réfléchir à cela d'ailleurs!

Dans un autre ordre d'idées, par exemple, sur ce fonds-là, justement, est-ce que Option Canada a été financée à même cette réserve du Fonds pour l'unité canadienne?

M. Jean Pelletier: Je ne le sais pas.

M. Paul Crête: Vous ne savez pas si Option Canada, le fonds a été...

M. Jean Pelletier: Le Fonds pour l'unité canadienne n'était pas géré par le bureau du premier ministre, il était géré par le Conseil Privé. 

À (1035) 

M. Paul Crête: Mais vous savez que Option Canada...

M. Jean Pelletier: Je ne connais pas la provenance de tous les fonds, de tous les programmes du gouvernement et ce n'était pas mon rôle de savoir cela. J'avais assez de travail sans prendre le travail des autres.

M. Paul Crête: Mais monsieur Pelletier, vous nous avez dit combien l'unité canadienne était une préoccupation importante du premier ministre, donc de son chef de cabinet aussi, et que Option Canada a été créé en catastrophe pour répondre à des besoins de publicité à cours terme.

Est-ce que vous nous dites que vous ne connaissiez pas l'existence de Option Canada?

M. Jean Pelletier: Ce n'est pas cela que je vous ai dit. Je vous ai dit que je ne savais pas si Option Canada était financée par la réserve de l'unité. Ça, je ne sais pas. C'est bien différent de ce que vous vouliez me faire dire.

M. Paul Crête: Moi, je ne veux rien vous faire dire, monsieur Pelletier, je vous pose des questions pour qu'on est plus d'information disponible pour savoir ce qui s'est passé exactement. 

Option Canada, que vous connaissiez, est-ce que vous pouvez me dire à quoi a servi l'argent du 4,8 millions de dollars?

M. Jean Pelletier: Non, je n'administrais pas Option Canada. Ce n'est pas à moi à répondre à cette question-là et je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

M. Paul Crête: Vous n'avez pas l'information pour cela.

M. Jean Pelletier: Non.

M. Paul Crête: Je vais passer à un autre secteur où vous avez travaillé après la scandale de la commandite, la question de la société d'État.

Je vous cite la vérificatrice générale: « Dans un petit nombre de cas troublants, des fonds de commandite ont été transférés à des sociétés d'État en utilisant des méthodes fort discutables. »

Par rapport à cela, M. Martin, le premier ministre actuel, a dit, et je le cite: « C'est impossible de croire qu'il n'y a pas eu une direction politique. Il y a quelqu'un qui décidait comment est-ce que tout cela était pour être controlé. »

Dans cette déclaration, le premier ministre semble pointer directement le bureau de l'ex-premier ministre, parce que le ministre Gagliano, à ce moment-là, ne pouvait pas mettre à contribution les sociétés d'État, seul le bureau du premier ministre pouvait le faire.

Est-ce que vous avez demandé à des sociétés d'État de s'impliquer dans le financement des projets de communication ou de commandite?

M. Jean Pelletier: Non, monsieur, en aucune façon.

M. Paul Crête: Est-ce que des membres de votre bureau, même le premier ministre, ont demandé à des sociétés d'État de s'impliquer dans le financement de projets de communication?

M. Jean Pelletier: Je pense que je peux sans hésitation répondre: « Non ».

M. Paul Crête: Donc, il n'y a aucun lien dans les commandites dont on s'est rendu compte qu'il y avait des sommes qui se transféraient entre organismes gouvernementaux.

M. Jean Pelletier: J'ai répondu tout à l'heure en disant que le seul dossier dont j'ai entendu parlé, sans être impliqué du tout dans quelles que décisions que ce soient, le dossier de co-commandite, et c'était le dossier sur Maurice Richard, où j'ai appris qu'il y avait plusieurs entités que se réunissaient dans la commandite. C'est le seul dossier dont j'ai entendu parlé et nous n'avons rien eu à faire dans la décision de ce dossier-là.

M. Paul Crête: Dans un autre ordre d'idées, tantôt, la question de Mme Jennings, vous avez parlé de la vérification interne et de l'intervention du sous-ministre. Il y a eu dans le cadre de cela une rencontre le 28 septembre 2000, soit quelques semaines avant le déclenchement des élections du 27 novembre 2000.

Est-ce que vous êtes au courant de cette rencontre-là?

M. Jean Pelletier: J'ai été absent du Canada pour cause de chirurgie en juillet, août et septembre 2000. La réunion a eu lieu, ai-je lu dans le témoignage de M. Steinberg, je pense, dans les derniers jours de septembre. Je n'y ai pas participé, je n'en ai pas entendu parlé et je n'étais pas de retour à Ottawa lorsqu'elle s'est déroulée.

M. Paul Crête: À ce moment-là est-ce que vous avez été mis au courant, dans les semaines qui ont suivi après votre retour, que le bureau du Conseil privé convoquait une rencontre pour traiter d'un rapport de vérification interne qui soulevait des problèmes administratifs alors que vous nous avez dit que le...

M. Jean Pelletier: Non, monsieur. Je n'ai pas eu connaissance ni de la réunion de la fin septembre ni des suites qu'elle a données.

M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, vous avez dit que vous aviez entendu des rumeurs à Ottawa, à Montréal. Vous étiez intervenu auprès de M. Gagliano pour pouvoir informer le premier ministre. Il vous a dit qu'il y avait une vérification interne en cours et vous avez transmis cette information au premier ministre. Ensuite vous ne vous êtes plus intéressé à ce dossier.

M. Jean Pelletier: Ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit qu'après avoir eu les explications de M. Gagliano, à la suite du résultat de la vérification interne, j'avais informé le premier ministre que le ministre m'avait fait part des résultats, qu'il y avait des correctifs à apporter, qu'il y avait un plan—je ne me souviens pas—en 37 points pour corriger ce qui devait être corrigé et qu'il avait demandé à son sous-ministre de faire en sorte que ces correctifs soient apportés. C'était au printemps 2000. Après cela est venu le mois de juillet. Comme je vous l'ai dit, j'ai quitté juillet, août, septembre pour une chirurgie. Je ne suis revenu qu'à la toute fin de septembre au moment où M. Trudeau est décédé, ce qui est fin septembre tout début d'octobre. Je n'ai pas assisté à la réunion qui a eu lieu avec les gens du bureau du premier ministre sur le résultat de cette vérification interne, fin septembre. Je n'y étais pas et je n'ai pas entendu parler d'autres suites, par la suite.

À (1040) 

M. Paul Crête: Vous n'avez pas réentendu parler de cette vérification d'aucune façon après septembre 2000.

M. Jean Pelletier: Par la suite.

Pour ma part, il me semble--il faudrait vérifier--que le sous-ministre des Travaux publics était venu témoigner devant le comité pour faire part de cette vérification interne et des suites qui avaient été données administrativement au ministère des Travaux publics. Alors à partir de là, pour moi le problème se réglait de façon, je dirais, administrative. 

M. Paul Crête: À quelle date le premier ministre a-t-il entendu parler la première fois de cette situation-là?

Le président: Merci beaucoup, monsieur Crête. Votre dernière question...



[English]

Your time has expired. We've gone to 8 minutes and 35 seconds.

Now, Mr. LeBlanc, s'il vous plaît.

Mr. Dominic LeBlanc: Thank you, Mr. Chairman.

[Français]

Bonjour, monsieur Pelletier. Merci d'être avec nous ce matin. 

Tout d'abord j'aimerais saluer votre longue et distinguée carrière au service des Canadiens. J'ai eu moi-même le privilège de travailler avec vous pendant trois ans et j'ai vu personnellement votre intégrité, votre jugement et votre service. C'est important que les gens comprennent comment votre carrière vous a mené au poste de directeur du premier ministre.

[English]

M. Pelletier, a lot of people in the public and at this committee table have alleged all kinds of political involvement, for example, in the birth of the sponsorship program and the conditions that gave rise to the decision of the government to establish this program.

I think it would be useful, because of the functions you occupied before the referendum, during the referendum period, and after the referendum, if you were to give us a sense of the context in which the federal government was operating following the referendum of 1995, the political context that would have